میزگرد تحلیل اجتماعی- اقتصادی جنبش اشغال وال استریت/متن کامل سخنرانی علیرضا ثقفی

تاریخ انتشار: ۱۸ دی ۱۳۹۰ – ۲:۳۷ ق.ظ
دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران
۷ آذر ۱۳۹۰
خدمت دوستان سلام .چون بسیاری از دوستان ایستاده اند بهتر است بحث را زودتر شروع کنیم تا زودتر هم بتوانیم تمام کنیم. موضوع بحث، جنبش ضد سرمایه داری وال استریت است. من ابتدا از انجمن جامعه شناسی تشکر می کنیم که به ما فرصت دادند این سمینار برگزار شود. اما در مراکز خبری اعلام شد که یکی از فعالین کارگری قدیمی در سنندج تقاضا کرده بود یک چنین فضایی در اختیارشان قرار بگیرد و نیروهای امنیتی مخالفت کردند. اگر همبستگی با جنبش وال استریت خوب است و می شود انجام داد، چرا کارگران نباید انجام دهند؟ بخصوص فردی که تقاضا کرده بود یکی از فعالان قدیمی کارگری است.

وارد بحث می شوم. بحث اصلی وجود جنبش اشغال وال استریت به عنوان یک جنبش همگانی است. چون انجمن جامعه شناسی این برنامه را تدارک دیده ، از این مناسبت استفاده می کنم تا بگویم یک تفاوت اساسی بین جامعه شناسی دانشگاهی و جامعه شناسی علمی وجود دارد. جامعه شناسی ؛علمی بود که ابتدا از فلسفه جدا شد. ما می دانیم فلاسفه ی قدیم و اسکولاستیک که قبل از قرن ۱۹ می زیستند ،عمدتا تلاش می کردند جهان را تفسیر کنند. فلاسفه از قرن ۱۹ به بعد این دستور را در کار خود قرار دادند که نباید جهان را فقط تفسیر کرد، بلکه باید جهان را تغییر داد. جامعه شناسی از نظر عملی باید به فکر تغییر جهان باشد، در حالی که جامعه شناسی دانشگاهی ما بیشتر به فکر تفسیر جهان است. یا رشته ی آسیب شناسی های اجتماعی است مثلا چرا مردم شلوغ کردند. برویم راهی بیابیم تا راه حلی بدهیم به حکومتگران که دیگر مردم شلوغ نکنند، یا اینکه چرا کودک خیابانی زیاد است برویم راه حلی بدهیم که کودک خیابانی کمتر شود یا جامعه شناسی بازار، که چه کار کنیم که فروش زیاد بشود و…
از همین جا وارد بحث می شویم : بنیان جنبش اشغال وال استریت بر تغییر جهان است نه تفسیر آن. یعنی اگر ما جامعه شناسانی داشته باشیم و بتوانیم به آنها لقب جامعه شناس اطلاق کنیم، کسانی هستند که برای تغییر جهان حرکت می کنند. وقتی صحبت از تغییر می کنیم، یعنی آنچه که داریم و آنچه که موجود است از نابسامانی ها،‌ازبی عدالتی ها‌، از اختلافات طبقاتی،‌از نابرابری ها، ازکودک خیابانی از بی خانمان ها باید تغییر کند. آنچه که وجود دارد که یک اقتصاد انگلی است که در جامعه ی جهانی امروز وجود دارد باید تغییر کند. جامعه شناسی باید بنیانش را بر بررسی این موضوع بگذارد، از اینجا باید وارد قضیه شود.
حال می خواهم به این مساله بپردازم که اساسا چه چیزی باعث شد ه که عده ای خواهان تغییر وضع موجود می شوند. ظاهرا در جنبش ضد سرمایه داری که به اندازه ی کافی همه ی حضار از طریق اخبار با آن آشنا هستند و به بیشتر کشورها سرایت کرده، مبنای اصلی این است که سلطه بازار مالی بر جهان باعث بدبختی های موجود در سطح جوامع است. امریکا که آغازگر این جنبش است بیش از ۴۰ میلیون فقیر دارد. طبق آمار خودشان، نه تنها این عده زیر خط فقر هستند، بلکه حتا عده ای از خود سرمایه دارها هم از وضعیت موجود راضی نیستند، یعنی کسانی که خودشان هم از این خان نعمت سرمایه داری سود می برند، دریک حالت نا امنی قرار دارند. بازار مالی به اختاپوسی تبدیل شده که همه ی جامعه را تحت تسلط خودش قرار می دهد.
بیایید به تاریخچه قضیه به طور گذرا نگاهی بیاندازیم.
بعد از جنگ جهانی دوم، امریکا عمدتا بازار مالی جهان را در اختیار داشت. پول به عنوان یک وسیله ی مبادله ، در جوامع بشری از قدیم وجود داشته است. این وسیله مبادله باعث می شد که جامعه بشری بتواند کالاها را مبادله کند. ابتدا پول جایگزین کالای معادل بود و بعد هم در کسترش مبادلات پولی بانک ها بوجود آمدند و پول منتشر کردند. بعد از جنگ جهانی دوم پول به دست دولت ها منتقل شد ، میزان انتشار و میزان گسترش آن در دست دولت ها قرار گرفت. در حالی که قبل از جنگ های جهانی پول در دست بانک ها یا صرافهای خصوصی بود و معادل آن طلا وجود داشت. در نظام برتن وودز که بعد از جنگ جهانی دوم بوجود آمد، امریکا متعهد شد همواره که در برابر هر ۳۵ دلار یک اونس طلا داشته باشد. در این نظام برتن وودز در حقیقت بانک دار جهان امریکا شد. یعنی در مقابل هر دلار شما صاحب یک اونس طلا بودید. اما به یک باره در سالهای بعد از ۱۹۷۳ به علت همین بحران هایی که سرمایه داری دچار آن شد؛ (کسانی که تاریخ سرمایه داری را مطالعه کرده اند می دانند که در این سال بحرانی سراسر جامعه ی سرمایه داری را در برگرفت) به یک باره امریکا اعلام کرد که دیگر پشتوانه دلار طلا نیست. یعنی در یک شب گویا جیب تمام مردم را در سراسر جهان خالی کردند.
درست در همین چیزهایی که این روزها می بینید. اگر در دو یا سه سال پیش شما می توانستید با صدهزار تومان یک سکه بخرید، امروز باید ۶۰۰ هزار تومان داشته باشید تا همان سکه را بخرید. یعنی پول جیب شما از سه سال پیش در این بازار مالی به یک ششم تقلیل پیدا کرده است. این یک دزدی اشکار است. تمام دولت های سرمایه داری وقتی احساس کردند می توانند این کار را انجام دهند، آن را انجام دادند. به هر میزان که خواستند و نیاز داشتند پول منتشر کردند. حتا برخی از اقتصاد دانان طرفدار نظام سرمایه داری می گفتند چرا ما از مردم مالیات بگیریم، هر وقت پول لازم داشتیم چاپ می کنیم. به راحتی جیب مردم را خالی می کنیم. کار به جایی رسید که خود پول، نه به عنوان وسیله ی مبادله، بلکه به عنوان خودش، دارای ارزش شد و طبق آن اصطلاح عامیانه ای که “پول، پول می آورد” شروع کرد در سطح جهان حرکت کردن. هر گاه که سرمایه داری با بحران روبرو شد، آن بحران های سه مرحله ای، بلافاصله با تزریق پول سعی کردند بحران را حل کنند. سرمایه داری به هر مشکلی که میخورد راه حلش را در چاپ کردن پول جستجو میکرد، اگر صنایعی ورشکست می شد یا بازار مالی سقوط می کرد و یا کارگرانی بیکار می شدند، راه حل همه تزریق پول بود. این پول را در بازار تزریق می کردند. اما سیستم ونظام سرمایه داری به راحتی این پول ها را در بازار مالی جمع می کرد. حتا در ایران هم ما این را می بینیم. یارانه های نقدی که در یک سال گذشته بین مردم پخش شد، به راحتی در بازار مالی جمع شد، یعنی بازار مالی و بورس ما که قبل از پرداخت نقدی یارانه ها چیزی در حدود کمتر از صد میلیارد دلار در گردش داشت، با گردش یارانه ها ،به ۱۴۰ میلیارد دلار رسید . این بازار آنقدر نازک نارنجی هست که در اثر همین ماجراهای یکی دو هفته ی اخیر، مجددا ۴۰ میلیارد دلار از ارزشش را ازدست داد. این بازار مالی درحقیقت به صورت انگلی در جوامع سر مایه داری درآمده است که هر چه مردم زحمت میکشند، می بلعد. انگل باید از یک میزبان اصلی ارتزاق کند. اگر در بدنه ی اصلی خونی درجریان نباشد انگل از بین می رود، اکنون آنقدر این انگل از جامعه بلعیده است که کل بدنه نظام درحال احتضار است ودیگر رمقی ندارد . اما بحث مهم آن است که نظام سر مایه داری برای حفظ سودهای خودش راهی جز همین انگل پروری یا رشد بازار مالی نداشته است به این معنی که اگر سر مایه داری را دوباره به همان رقابت آزاد قرن نوزده بر گر دانیم ،و بازهم حاضر نباشد امتیازاتش را ازدست بدهد وهمچنان بر حرص وطمع خود پافشاری کند وبرای حفظ سود هایش حاصر به نابودی کره زمین باشد،مجددا به همین تسلط بازار مالی خواهد رسید .این بحث را در جای دیگر پی میگیرم.
یکی از راه حل های دیگری که سر مایه داری همزمان با تزریق پول برای حل بحران های خود بر می گزید وسعی می کرد با این مساله مشکلات خود راحل کند، صدور سرمایه بود. از دهه ی ۱۹۹۰ صدور سرمایه را به کشورهای دیگر آغاز کرد. از جمله به مناطق آزاد تجاری. طی این مدت ۱۵۰۰ منطقه ی ‌آزاد تجاری در سراسر جهان از جمله چین و آسیای جنوب شرقی، مکزیک و حتا ایران مانند قشم وکیش و … ایجاد شد. که همه الگویی از بازار آزاد و صدور سرمایه بودند. . می خواست با این صدور سرمایه تورم مالی خود را حل کند.اما با این همه بازار مالی به جایی رسید که آنقدر بزرگ شد که دیگر امکان ارتزاق نداشت. آن زرق وبرق هایی که بوجود آورده بودند، آن حباب قیمتی که بوجود آمده بودند، به یک باره در ۲۰۰۸ شکست. خانه ای که ۷۰۰هزار دلار قیمت گذاری شده بود و روی آن وام بانکی داده شده بود به ۳۰۰ هزار دلار رسید. واقعیت قضیه این بود که حباب قیمتی ترکید که در اثر باد شدن بازار مالی بوجود آمده بود و این ترکیدن باعث شد که بحران خودش را نشان دهد و باز هم نسخه ی قبلی به کار گرفته شد که بیاییم با تزریق پول این مساله را حل کنیم. اما این بار، این مریض جواب نداد و این تزریق پول جدید نه تنها مشکل را حل نکرد بلکه بیشتر به بحران دامن زد. کاری ایجاد نکرد. کار به جایی رسید که خود طرفداران نظام سرمایه داری خواهان این شدند که سرمایه هایی که خارج شده و رفته اند در چین یا مناطق آزاد تجاری ودرسایر مناطق دنیا مشغول به کار هستند ،برگردند. تمام امید سرمایه داری به این بود که از نیروی کار ارزان و فراوانی که در مناطق مختلف جهان است استفاده کند، اما استفاده از این نیروی کار نه تنها دردی از او دوا نکرد، بلکه بر بحران آن افزود.
بازار مالی با این وضعیت مواجه شد. این اولین بار در تاریخ نیست که نظامی با این وضعیت روبرو می شود. گندیدگی این نظام در حدی است که بخش هایی از خود این نظام، امروزه باور دارند که به بن بست رسیده اند. آن بازار رسمی سرمایه که در دوران بعد از جنگ هم تا مدتی حاکم بود، بازگشت به دوران قبل تنها برای کارگران و زحمتکشان و دستمزدبگیران نیست که آرزو شده است، اکنون برای خیلی از سرمایه داران نیز آرزو شده است. ما در دهه ی ۶۰ و ۷۰ شاهد این بودیم که شغل رسمی برای بیش از ۷۰ تا۸۰ درصد از نیروی کار وجود دارد. ولی از سال ۱۹۹۱ – ۹۲ به بعد ، بعد از پیمان نفتا، ما شاهد هستیم که تمام شغل های رسمی به قراردادهای موقت تبدیل شده است. بسیاری از امتیازاتی که سرمایه داری پس از جنگ جهانی دوم مجبور شد به کارگران و مردم در سراسر جهان بدهد، از بیست سال پیش شروع کرد به پس گرفتن. عین همین قضیه در مورد خود سرمایه داری رسمی هم بوجود آمد. یعنی آن اقتصاد بازار رسمی به اقتصاد بازار قاچاق و غیررسمی و بازار مالی و انگلی تبدیل شد. شما اگر دهه های قبل شاهد بودید که یک نفر با عده ای کارگر می آمد وکالایی را تولید می کرد و استثمار هم می کرد، دراین بازارتولید می کرد، با آن بازار دیگر رقابت می کرد. سعی می کردند بازارها را بگیرند، اما در دوره ی اخیر با حاکمیت این بازار مالی، به طور کامل اقتصاد رسمی تحت فشار و تسلط قرار گرفته است. حرف اول وآخر را بازار مالی می زند و بهترین کالای تولید شده اگر در چرخه بازار مالی قرار نگیرد امکان عرضه ندارد. بازار مالی آنقدر قوی است که به راحتی وبا تبلیغات وانحصار میتواند کالائی را به بازار وارد کرده ویا از دور خارج کند .
یک اقتصاد انگلی درست شده شبیه آنچه که اشرافیت دوران فئودالی در اواخر دوران خودش داشت. این اقتصاد انگلی حتا سرمایه داران را هم راضی نمی کند. این ناامنی شغلی، این ورشکستگی واین وضعیتی که در اثر بحران مالی بوجود آمده است، آنها نه توان آن را ندارند که مشکلی را حل کنند و نه راه حلی دارند. در مورد کارگران و زحمتکشان هم که بارها و بارها گفته شده، وضعیت دشواری دارند. سرمایه داران هر روز سعی می کنند با گسترش نا امنی شغلی ، با بیکاری، با گرفتن خانه ها، خانه هایی که نتوانسته اند وام هایشان را بدهند، آنها را تحت فشار بیشتر قرا دهند.
دومساله دیگر را می خواستم مطرح کنم اما وقت من تمام شده است. اول مبارزات جدید، سازماندهی و حتا خواسته هایش و روش کارش و بسیاری از مسایلی که در پیش رو دارند با گذشته فرق می کند. امیدوارم که دوستان به این تفاوتها بپردازند.
مساله دیگر راه حل های موجود هست. آیا راه حلی داریم؟ آیا باز هم سرمایه داری می خواهد پول تزریق کند و با ایجاد یک حباب قیمت مشکل راحل کند؟ تمام شرائط نشان می دهد که توان این کار را ندارد. سه میلیون نفر در پرتقال بیرون ریخته اند، در یونان همینطور اسپانیا، فرانسه انگلیس، همه مشکل دارند، (خوشبختانه کشور ما که مشکلی ندارد) این مسایل باید حل شود. راه حل های این بحران باید بحث بشود. چشم انداز های آینده همینطور. این که ما میگوییم نظام سرمایه داری به بن بست رسیده، باید روشن کنیم که راه حل ما برای این بحران چیست ؛ به این مسائل بعدا خواهیم پرداخت………
در پاسخ به سوال ها:
سوال: آقای ثقفی ،شما میگوئید گسترش نظام مالی وگردش پول باعث به وجود آمدن این بحران شده است لطفا به زبان ساده بفرمائید جامعه بدون پول چگونه خواهد بود و تصور شما از آن چیست؟
جنبش اشغال وال استریت اساسا می گوید بنیان را بر انسان بگذارید. برای انسان ارزش قائل بشوید. چه آنهایی که مخالفند و چه آنهایی که موافقند، ما همه در درجه ی اول انسان هستیم. سعی کنیم در فضای آکادمیک، ژورنالیستی و در هرکجا که هستیم، انسان وانسانیت حاکم باشد. برای هر کس هم که مخالف ما هست این حق را قائل شویم که حرفش را بزند. تقریبا سوال هایی که شد کم وبیش یکسان است: شمایی که می گویید نظام سرمایه داری فاسد است، نظام سرمایه داری از پول سوءاستفاده می کند، کارگر را استثمار می کند، می گویید چه کار باید کرد؟اصل سوالات این است.
بحثی که در اینجا مطرح است ۱- برای هر سوالی که مطرح می شود ، دو جواب وجود دارد: یکی جواب نفی ودیگری جواب اثبات. این بخشی ازتفکر اسپینوزا است. وقتی می گوییم دیوار سفید است معنی اش این است که آبی نیست، زرد نیست. درست است که گفته ایم سفید است ولی درعین حال هم گفته ایم که قرمز و سبز و… هم نیست. اگر با ابتدایی ترین استدلال‌ها آشنایی داشته باشیم می دانیم که یک تعریف سلبی داریم ویک تعریف ایجابی. تعریف سلبی ما از نظام سرمایه داری روشن است. این نظام الان حداقل با توجه به آمار جاهایی که معتبر هستند مانند سازمان ملل این نظام یک میلیارد و دویست میلیون نفر گرسنه دارد. این نظام با آمارمعتبری که خودش اعلام می کند حداقل سه میلیارد نفر زیر خط فقر دارد. این آمار را من نمی دهم سازمان ملل می دهد. من می گویم هر انسانی که به دنیا می آید حق زندگی دارد به اندازه ی بقیه . شما با این مخالفید؟ من می گویم هر انسانی که به دنیا می آید حق دارد غذا بخورد، شغل مناسبی داشته باشد، مسکن داشته باشد، محل گرمی و سردی در حد استانداردها برای زندگی داشته باشد ،از پوشاک و آموزش و بهداشت به اندازه ی کافی و به اندازه ی دیگران بهره مند باشد، شما با این مخالفید؟
-حضار: کی مخالف است…
بسیاری از نظریه پردازان سرمایه داری میگویند این وضع نه تنها خوب است بلکه ضروری هم هست ،شما به گفته ها ونوشته های آنها توجه کنید …..
اجازه بدهید. من اکنون در زمینه جواب سلبی دارم صحبت می کنم. هگل استدلالی داشت. هگل که یکی از بزرگترین فلاسفه است. می گفت: همه برسیم به آنجایی که روی آن توافق داریم، برسیم به کف توافقات، آن وقت بحث را از آنجا شروع کنیم. ما همه با این موافقیم که در جهان نابرابری هست، ظلم هست، کودک خیابانی هست و … هست و اینکه باید این ها از بین برود. حالا می رسیم به بخش دوم. باید چیز دیگری غیر از این ساخته شود. آفرین. سر این بحث داریم. سر این بنشینیم صحبت کنیم. انگ نزنیم به هم، که تو کمونیستی، تو آنارشیستی ، تو فلانی، پس تو چی می گویی؟
بحثی را آقای مالجو اشاره کردند که بزرگان سوسیالیسم مارکس و … گفته اند که نظام آینده ، یا بدیل باید در نظام قبلی شکل بگیرد. . من این را در نوشته هادیده ام که نظام آینده پس از سرمایه داری تفاوتی با نظام های قبلی دارد و ان این است که نظام آینده ابتدا در اندیشه شکل می گیرد بعد در اقتصاد، برخلاف نظام سرمایه داری که ابتدا علیه فئودالیسم در اقتصاد شکل گرفت و نظام پس از سرمایه داری، به دلیل اینکه سرمایه داری تمام مسامات زندگی را مسدود کرده است و سرزمین کشف نشده ای باقی نمی گذارد، نظام آینده ابتدا در فکر شکل می گیرد. یعنی من و شما بنشینیم فکر کنیم حالاکه سرمایه داری به این بن بست رسیده است چه کار کنیم که این بن بست ها نباشد. نه اینکه من بگویم شما بیایید حرف مرا قبول کنید و شما بگویید نه همه حرف مرا قبول کنند. نه. بیاییم ببینیم این مشکلات را چگونه می شود حل کرد و از درون این نفی ها ایجاب بوجود می آید.همین سوالی که شده می خوانم:
“شما به ما تصوری از پول بدون پشتوانه داده اید. آیا می توانید بگویید آن گردش مالی سالم که در آن فساد نباشد چگونه است؟ لطفا به زبان ساده بگویید.
پول اساسا برای چه ایجاد شد؟ پول تاریخچه ای دارد. پول وسیله ی مبادله ی کالاست. پول کالای معادل بوده است. این تاریخچه پول را نمی خواهد چپ ها بگویند، راست ها بگویند، آدم اسمیت می گوید که یک اقتصاددان است. ابتدا این کالای معادل کیسه های نمک بود. بعد پوست می شمردند و می دادند. یک زمین برابر با چند پوست. یک من گندم برابر با چند کیسه نمک. بعدها تبدیل شد به کیسه های زر و… یعنی کالایی تولید می شد و فردی می آمد آن کالا را می گرفت و به جای آن پول می داد و از آن دست آن را می داد و کالایی دیگر می گرفت.
اکنون این مفهوم اصلی پول دگرگون شده است. الان شما هزار تا اوراق بهادار دارید. این اوراق صد هزار تومان می ارزد. فردا این ناگهان ده هزار تومان می شود. پس فردا می شود دویست هزار تومان. پول دیگر خاصیت اصلی خودش را که وسیله ی مبادله بوده از دست داده است. پس اولین کاری که می شود کرد این است که این خاصیت فعلی اش را از بین ببریم که عمدتا فساد آور است و آن را وسیله ی مبادله کنیم. من یادم هست صحبت هایی در این زمینه شده است. یکی از افرادی که در همین جنبش اشغال وال استریت بود گفته بود: باید سیستم تعاونی را رشد بدهیم. نمونه ای هم آورده بود که مثلا درکانادا یک ساختمانی درست کرده اند. همه این سیستم را اجرا می کنند اگر اجاره ای ، درآمدی هست آن را به صندوق آن تعاونی می ریزند و … این یک پیشنهاد است. من نمی گویم پاسخ درست این است. می شود چیزهای ایجابی را در موردش صحبت کرد. اما همه ی ما در مورد مسایل سلبی با هم توافق داریم. فکر می کنم این می شود گامی برای اینکه بیشتر صحبت کنیم. ونظام آینده را نه بطور دستوری بلکه از میان مبارزات واقعی معترضین به نظام موجود بیرون آورد….
یافتن مطالب :